HELGA HIRSCH "NIE MAM KEINE BUTY"
WAB Warszawa 2003
Grażyna
Przede mną leży polskie wydanie książki Helgi Hirsch "Nie mam keine buty",
którą do dyskusji zaproponowała nam Zosia. Dlaczego zwróciłaś na nią
uwagę?
Zosia
Jakoś tak dziwnie mi się tym razem zdarzyło, że najpierw przeżyłam
coś w rzeczywistości, a potem znalazłam potwierdzenie tego w lekturze.
Byłam w Lublinie na Kongresie Kultury Chrześcijańskiej i słuchałam
dyskusji na temat antysemityzmu w Polsce. Zabierał w niej głos m.in. ksiądz,
który miał bardzo ciekawy życiorys, był Żydem i jednocześnie
katolickim duchownym. Długo dyskutowałam ze znajomymi na temat jego niepokoju, a
później znalazłam jego historię w książce Helgi Hirsch "Nie mam keine buty".
Grażyna
Jaka jest forma tej książki?
Iza
Autorka przedstawia nam w formie swobodnej gawędy osiem osób płci obojga. Są
to Polacy, Żydzi, Amerykanie, Niemcy, ludzie różnie
się identyfikujący, których łączy pochodzenie z pogranicza. Są oni
mieszkańcami styku kultur, języków, mentalności.
Grażyna
I my trwamy na pograniczu kultur, wywodzimy się z jednej, żyjemy w drugiej. Jak ta
książka do Was przemówiła?
Renia
Była to lektura bardzo intensywna. Może zacznę od określenia samej Helgi
Hirsch, że taka dwukulturowość oznacza zarówno posiadanie korzeni, jak i
skrzydeł. Korzenie i skrzydła. Od razu zaczęłam się zastanawiać
nad tym, czy jest to możliwe, czy można mieć jednocześnie korzenie i
skrzydła, bo jedno jakby wyklucza drugie. Doszłam do wniosku, że można
tylko wtedy, jeżeli jest się w stanie aż tak urosnąć. A to uda
się tylko człowiekowi, który ani nie zamknie się w jednym z kręgów
kulturowych, ani nie będzie odbierał tej podwójności jako pewnej
ułomności, tylko spróbuje rozwinąć się tak, by być jednym i
drugim.
Grażyna
Zgoda. Przy czym wydaje mi się, że teza tej książki brzmi, iż w
sytuacjach skrajnych, kiedy ożywają nacjonalizmy, nie jesteśmy w stanie
zachować tej dwukulturowości, że oczekuje się od ludzi z pogranicza
jasnego określenia się po jednej ze stron.
Zosia
Ten problem wywołał we mnie bardzo duży niepokój ponieważ wydaje mi
się, iż tę książkę czytamy w podwójny sposób. Z jednej strony
czytamy biografie konkretnych osób, z drugiej myślimy o własnych doświadczeniach
i też jestem zdania - a prawie każda z przytoczonych w książce historii
potwierdziła to - że w momentach historycznych, kiedy trzeba się opowiedzieć
po jednej stronie, takie osoby z korzeniami i ze skrzydłami zazwyczaj przegrywają.
Jest to bardzo pesymistyczne przesłanie mimo tego, że Helga Hirsch twierdzi, iż
w Europie jest coraz więcej ludzi, którzy usiłują mieć korzenie i
skrzydła.
Iza
Wielokulturowość, strefa pogranicza, ale w którymś momencie ci ludzie bardzo
uparcie twierdzą: jestem Polakiem i kropka, albo: jestem Niemcem i kropka. Wzruszyły
mnie bardzo losy kobiety, która była Niemką i miała dziecko z Polakiem, co
było zakazane w czasie wojny. Ona była zupełnie świadoma tego,
co jej grozi, kiedy przyzna się do tego, że ojcem dziecka jest Polak, a jednak ani
razu nie wyparła się tego ojca. Do końca uparcie, narażając siebie i
dziecko, czasami aż nawet na granicy lekkomyślności, stała przy swoim.
To samo powtarzało się w kilku biografiach. Ci ludzie, mając korzenie i
skrzydła, mają też szalony upór.
Renia
To prawda, przede wszystkim na pograniczu kultury niemieckiej i kultury polskiej, tam, gdzie
historia, wojna, wymusiła jednoznaczne opowiedzenie się albo po jednej albo po drugiej
stronie. Upór polegał na tym, że decyzja nie miała nic wspólnego z pochodzeniem,
jak gdyby ta polskość czy niemieckość była pewną ideą,
a nie kwestią krwi. Nie wiem, czy porzypominacie sobie ostatnie opowiadanie, polskie
gimnazjum w Łodzi, do którego chodziło czterech Niemców, m.in. Karl Dedecius, i
każdy z nich podjął zupełnie inną decyzję. Karl Dedecius
próbował być tym właśnie z korzeniami i skrzydłami, jego ojczyzną
była literatura i filozofia, natomiast jeden z jego kolegów opowiedział się
zdecydowanie za polskością, będąc Niemcem, na tej zasadzie, że idea
polskości kojarzyła mu się z ideą państwa uciemiężonego.
Zosia
Ciekawe jest to, co mówisz, bo Helga Hirsch stawia nam pytanie, czy my jesteśmy
określeni etnicznie, a jeżeli tak, to w jaki sposób? Czy my możemy sobie naród i
nasze miejsce na ziemi wybrać? Mnie się wydaje, że jest to szalenie istotne
pytanie, bo przez długi czas twierdziło się, że krew,
przynależność do danego narodu, język, ale ostatnio wśród historyków
rozległy się głosy, że jednak wybór należy do nas, że
jest to opowiedzenie się po jakiejś stronie i nie ma nic wspólnego z naszymi korzeniami.
Książka w jakiś sposób odpowiada na to pytanie: Czy można sobie wybrać
naród, czy może jestem do końca życia związana z miejscem i językiem,
które dostałam poprzez urodzenie.
Iza
W wymienionym przez Renię opowiadaniu, zwierzeniu Jerzego Hauptmanna, szkolnego kolegi
Karla Dedeciusa, Hauptmann przytacza cytat swego znajomego Amerykanina: "Mój amerykański
przyjaciel, Żyd z Tomaszowa, powiedział kiedyś, że istnieją cztery
fazy rozwoju emigranta: kiedy ktoś przyjeżdża z Polski do Ameryki, z początku
jest tylko Polakiem, potem robi się z niego Polak z amerykańskim obywatelstwem,
jeszcze później polish American i wreszcie Amerykanin polskiego pochodzenia."
Być może jest to częściowa odpowiedź na twoje pytanie, Zosiu,
jak może postępować ewolucja świadomości czy przynależności
człowieka, który wybrał.
Grażyna
A czy my pragniemy wybierać, czy też czujemy się poddane determinacji urodzenia?
Zosia
Helga Hirsch stwierdza we wstępie, że w nas, ludziach, tkwi potrzeba bezpieczeństwa
i jest ona niezmiernie silna. A to bezpieczeństwo uzyskujemy tylko wtedy, kiedy się
utożsamiamy z grupą. Z kolei to utożsamianie się powoduje nasze wrastanie,
co nie jest niczym złym. Ale żeby się wzbogacić, żeby uzyskać
skrzydła, musimy się tego naszego, bardzo naturalnego, strachu, w jakiś sposób
wyzbyć.
Renia
Chociaż w gruncie rzeczy w takich krajach jak Stany Zjednoczone wydaje się, że
możliwe jest zachowanie własnej tożsamości, czy nawet łączenie
różnych tożsamości, ze świadomością przynależności do
tej dużej amerykańskiej społeczności. Miałam kiedyś
przyjemność rozmawiać z Kanadyjką polskiego pochodzenia i powiedziała
ona, że to, co jej się w Kanadzie najbardziej podoba - a mieszka tam od czterdziestu
lat - to jest właśnie to, że może być i jednym i drugim, że
wszystkie jej dzieci weszły w związki z ludźmi innej narodowości, i
że miała dzięki temu uczucie pozbycia się pewnego gorsetu, który wyniosła
z Polski.
Iza
Wydaje mi się, że korzenie są czymś, co nas determinuje, to mamy dane
raz na zawsze, ale wydaje mi się też, że możemy sobie przypiąć
skrzydła według naszego wyboru.
Renia
Może masz rację, Izo, ale jak to jest z ludźmi, którzy są wiecznymi
wędrownikami, jak Żydzi na przykład? Gdzie są ich korzenie? Gdzie są
na przykład korzenie Marcela Reicha-Ranickiego, który wyrósł częściowo w
Niemczech, częściowo w Polsce? On powiedział, że jego ojczyzną jest
literatura, czy z tego wynikałoby, że oprócz tych korzeni sensie dosłownym,
korzeni narodowych, etnicznych, można znaleźć jakąś ojczyznę i
korzenie w świecie idei?
Iza
Tak, bo mamy przecież Vaterland i Heimat. Ty przypominasz Reicha-Ranickiego, ja cały
czas mam w pamięci Romana Brandstaettera, który mówi: "Biblio, ojczyzno moja!" Ranicki po
stronie literatury i kultury, Dedecius po stronie poezji i filozofii, Brandstaetter po stronie
biblii. Mamy zatem swój Vaterland, ale mamy też swój Heimat.
Renia
Ludzie, którzy żyją na pograniczu kultur, mają z jednej strony trudną
sytuację dlatego, że są rozdarci, ale z drugiej strony poprzez impulsy, które
otrzymują i z jednej i z drugiej kultury mają możliwość wybrania sobie
jakiejś trzeciej wartości w formie świata idei, do którego chcą
przynależeć.
Zosia
Aznavour kiedyś bardzo ładnie powiedział, że życie w dwóch kulturach
jest ciężkie, ale bardzo dużo przynosi, bo to nie jest pięćdziesiąt
procent i pięćdziesiąt procent, tylko sto procent i sto procent.
Grażyna
Wszystko, o czym mówicie, jest bardzo piękne, bogate, funkcjonujące w momencie,
kiedy żyjemy w czasach pokoju. Natomiast kiedy pojawia się wojna, wojna oparta na
interesach narodowych, i kiedy trzeba dokonać wyboru, ten cały idealistyczny świat
się wali, ponieważ ludzie żyjący na pograniczu kultur zmuszani są do
dokonywania wyborów, których dokonywać nie chcą. Zmuszani są do rezygnacji z
części swojej osobowści, którą wykształcili właśnie
łącząc sto procent z jednej i sto procent z drugiej strony. I wydaje mi się,
że o tym właśnie jest ta książka, i płynie z niej może
taki morał, że Amerykanie potrafili trochę lepiej zbudować swoje
społeczeństwo niż Europa i że możemy mieć nadzieję, iż
w najbliższych dziesiątkach lat także Europejczykom uda się wyjść
z narodowych opłotków i stać się europejską wspólnotą, w której
interesy narodowe przestaną odgrywać tak wielką rolę.
Jak wam się ta
książka podobała, czy poleciłybyście ją do przeczytania?
Iza
Powiedziałabym, że ta książka jest bardzo warta przeczytania, warta
jest także kupienia w wersji niemieckojęzycznej i podarowania niemieckiemu
sąsiadowi. "Ich habe keine Schuhe nicht" - tak brzmi niemiecki tytuł. Jest to
ważna lektura, powinniśmy ją czytać, powinniśmy ją polecać.
Zosia
Myślę, że ważna jest szczególnie dla ludzi żyjących na emigracji,
którzy może nie zawsze zdają sobie sprawę ze wszystkich aspektów swojej sytuacji.
Ta książka poszerza horyzonty, może nawet w pewnych momentach kogoś
uspokoić. Dlatego bardzo bym ją polecała, właściwie powinna się
znaleźć w domu każdego emigranta.
Renia
Jestem dokładnie tego samego zdania, że jest to lektura, która powinna się
znaleźć w każdym emigranckim domu. Mogę śmiało powiedzieć,
że ta książka mi się podobała, także pod względem
językowym i przypominała mi trochę styl Hanny Krall. Podobało mi się
to, że autorka przedstawia tak trudne problemy z perspektywy czasem zupełnie prostych
ludzi i znajduje formułę powiedzenia czegoś, co jest bardzo trudne i skomplikowane,
w sposób prosty, że potrafi sprowadzić to do klarownego obrazu.
Grażyna
Mnie również ta książka się podobała. I mnie skojarzyła się
ona ze "Zdążyć przed Panem Bogiem" Hanny Krall chociaż uważam, że
literacko nie sięga tak wysoko, jak reportaże Krallówny. Jednak czytałam ją
z wielkim zainteresowaniem i uważam, że przeczytać ją powinni nie tylko
emigranci, że jest to książka dla każdego, pozwalająca wejrzeć
nieco i w procesy społeczne i kulturowe i historyczne rozgrywające się na
pograniczach i zachęcająca do zastanowienia się nad tym, czy warto to bogactwo,
które tam powstaje, niszczyć kolejnymi wojnami.
Rozmowa została wyemitowana w
Radiu Flora w Hanowerze
12 kwietnia 2005 oraz opublikowana w numerze 4/41 hanowerskiego miesięcznika
Twoja Gazeta z kwietnia 2005.
|